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Entrevista: Mas y Montilla debaten salidas a la crisis catalana

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Arranca un año difícil para la política catalana, lo que puede resultar un oxímoron porque hace mucho tiempo que no disfrutamos de uno tranquilo. Una agenda electoral densa, un juicio en el Supremo donde se piden penas elevadas por el 1-O y las dudas sobre el presupuesto, que puede abrir una crisis en el Gobierno de España, son cuestiones que llenan de incertidumbre el panorama. La Vanguardia ha querido en este inicio de año poner a debate el actual momento político con dos personas que han sido presidentes de la Generalitat, uno socialista, otro nacionalista, que saben lo que es llevar el timón del país en tiempos tormentosos, pues ambos tuvieron que afrontar la responsabilidad de la crisis económica. José Montilla y Artur Mas aceptaron la invitación. De su conversación, que fue directa, sincera y fluida, se deduce que no renuncian a dialogar, a tender puentes y a plantear propuestas para salir del laberinto. Sería exagerado decir que sus palabras invitan al optimismo, pero al menos no cayeron durante la charla en el desánimo. Hay salida, aunque no será fácil. ¿Quién dijo que lo sería?

El calendario político está condicionado por el juicio del 1-O, las elecciones municipales y la decisión del independentismo de apoyar o no al Gobierno de Pedro Sánchez. ¿Cómo se llega al juicio? ¿El Gobierno del PSOE podría haber hecho alguna cosa más? ¿No ha habido gestos?

José Montilla: Yo creo que sí. Otra cosa es que se consideren insuficientes. Pedro Sánchez ha hecho gestos que serían impensables en el caso de Mariano Rajoy. Se ha producido un cambio, otra cosa es el ámbito en el que se puede mover un presidente del Gobierno teniendo en cuenta que hay separación de poderes y cosas que competen exclusivamente al poder judicial.

Artur Mas: Para mí es mejor que en la política española haya una mayoría entre socialistas y Podemos, que va más allá de la figura de un presidente. Es mejor que una mayoría con PP y Ciudadanos, y no digamos ya apoyados por Vox. Creo que el mundo soberanista, si no ha llegado ya, en algún momento llegará a esta conclusión. Dicho esto, esto no resuelve el problema entre Catalunya y el Estado español. Es verdad que Pedro Sánchez algún gesto ha hecho, pero también podría asumir más riesgos y tendrá que hacerlo…

¿Cómo por ejemplo?

A.M.: Se habla de si hay que apoyar o no el presupuesto… Creo que no está perdido del todo. Los soberanistas dicen que no, pero también se pide que Sánchez se mueva y ese no puede cambiar. Sánchez puede asumir riesgos. Si le da prioridad al presupuesto, que diga que sin cuentas convocará elecciones. Puede meter presión diciendo que se puede entrar en un escenario a la andaluza. Creo que ante esa posición de fuerza, algunos tendrían que reflexionar sobre qué escenario de la política española conviene más: la mayoría PSOE y Podemos acompañados, o la andaluza.

Una parte del independen­tismo puede pensar que cuanto peor, mejor.

A.M.: No me incluyo entre ellos y tampoco creo que sea mayoritario dentro del independentismo. Se trata de presionar al Gobierno para que no piense que el trabajo ya está hecho con estos presupuestos, sino que se tienen que seguir moviendo.

J.M.: No sé en qué sentido se pide ese movimiento. Lo que sí sé es que si no hay presupuestos, difícilmente la legislatura se podrá agotar en el 2020. Y eso significa que la alternativa podría ser una mayoría de PP, Cs y Vox. Para frenar los presupuestos, la enmienda a la totalidad de los independentistas tendría que ser votada por PP y Cs y no sé si son capaces de asumirlo. Después, es obvio que hay muchas más cosas por hacer para comenzar a solucionar el problema de Catalunya y que trasciende al presupuesto.

A.M.: Insisto, si el presidente llega a la conclusión de que el tema del presupuesto es vital, ha de plantearlo como “presupuestos o elecciones”. Como creo que, sin esperar grandes cosas de esta mayoría, es mejor ésta que otra alternativa, aún hay tiempo para que el Gobierno se mueva.

J.M.: Si no hay presupuestos, algunos tendrán que explicar por qué. Reclamamos más recursos y cuando se nos ofrece el porcentaje de inversión más alto de la historia lo rechazamos.

Hace dos meses el Govern tenía protestas en la calle por recortes que no se han revertido… ¿El independentismo podría negociar mejoras hasta lograr una mayoría social?

J.M.: ¿Catalunya pierde o gana con estos presupuestos?

A.M.: Ese análisis funcionaba antes, pero ahora la situación no es normal. Si no sabemos leer eso, una parte del país no se sentirá interpelada. Yo soy partidario de estabilizar una mayoría con socialistas y Podemos, pero no se puede hacer como si no pasase nada cuando dentro de unas semanas comenzará un juicio que es una salvajada. Hay que saber leer las dos cosas.

El pragmatismo no debería ser visto como una traición

A.M.: No, pero tampoco debería ser una obligación a cualquier precio. Todos deben moverse, no sólo los independentistas, también el Gobierno español. Y es cierto que Sánchez ha hecho gestos, pero también que hoy no hay una solución sobre el conflicto catalán sobre la mesa, y tampoco sabemos qué pasará después del juicio. No es lo mismo mantener gente en la cárcel por unos delitos que yo sostengo que son inventados que tenerlos fuera. No es lo mismo tener una solución política que pase por un referéndum en Catalunya.

J.M.: Pero que haya gente en la cárcel no depende del Gobierno.

A.M.: Ya lo sé, pero después del juicio dependerá del Gobierno.

J.M.: Dependerá de la sentencia.

A.M.: Y de la política. Cuando haya sentencia, no es lo mismo tener gente en la cárcel o no. Quizá me he explicado mal. Tiene sentido estabilizar la mayoría de socialistas y Podemos si eso lleva a una posible salida en dos sentidos: que dejen de estar en la cárcel; y dos, que haya una propuesta política que canalice un cierto entendimiento entre el soberanismo y las fuerzas representativas del Estado español.

J.M.: Pero otra cosa es si el único camino para ese entendimiento es un referéndum.

A.M.: Yo pienso que sí.

J.M.: Claro, y yo pienso que no. Está demostrado que un referéndum divide más. El independentismo no quiere ver que representa el 47,8% de la sociedad catalana, que es más plural. Y las soluciones tendrán que tener también en cuenta a esta parte. El independentismo ha de extraer lecciones de estos últimos años, de su derrota, de haber cogido un atajo equivocado. Eso también dificulta las negociaciones.

A.M.: Yo identifico el referéndum como la vía de solución porque creo que va más allá del independentismo. Somos una sociedad adulta y madura que quiere tomar esta decisión. Fuera de eso sólo hay la solución tradicional de entendimiento entre partidos y eso tendría un rechazo mayoritario en la sociedad catalana. Personalmente, lo plantearía de otra manera. Aceptando que tiene que haber un referéndum, podría haber una doble propuesta: una que saliera del Congreso y otra del Parlament. No de los gobiernos. Se podría incluso sofisticar y fijar unas determinadas mayorías. Si llegáramos a ese punto de madurez, podríamos tener una solución. Los dos parlamentos podrían ser soberanos para hacer sus propuestas. Y se pondrían a votación de la sociedad catalana.

J.M.: Eso supondría una modificación de la Constitución y del Estatut. Y en el Parlament necesitas como mínimo las dos terceras partes. El problema está en no admitir el error de los días 6 y 7 de septiembre. Supongo que algún día el independentismo asumirá que se equivocó.

A.M.: Yo, que no era partidario de hacer determinadas cosas, diré que lo que pasó esos días, mejor o peor, quedó avalado por el TC en cuanto a las mayorías…

J.M.: No hagas trampas, Artur. Estás hablando de la admisión a trámite de la Mesa. ¿Crees que el TC avaló que el Parlament de Catalunya podía pisotear la Constitución y el Estatut?

A.M.: Nooo, dejadme explicarlo bien.

J.M.: No, si te estás explicando. Déjame a mí también que hable.

A.M.: Yo quería ir al fondo: una vez el TC anuló las leyes, ¿se aplicaron?

J.M.: Sí.

A.M.: No.

J.M.: Hubo una declaración de independencia…

A.M.: Sin ningún efecto jurídico.

J.M.: Y se convocó un referéndum el día 1 de octubre, en contra del TC.

A.M.: Convocar referéndums no es un delito en España.

J.M.: Pero si hay un auto del TC que lo prohíbe, sí.

A.M.: Yo estoy condenado por desobediencia, sé de qué va. Pero una cosa es que te condenen por desobediencia y otra es creer que aquellas leyes fueron operativas.

J.M.: Ah, no, eran una broma, como decía Clara Ponsatí.

A.M.: Era una declaración de intenciones. Se marca y luego se ejecuta.

J.M.: Se ejecutó un referéndum. Las declaraciones de intenciones se hacen en mociones, no en leyes. Para encontrar una solución, sería deseable que las partes fuesen conscientes de los errores.

A.M.: Todas las partes ¿no?

J.M.: Todas, no por un acto de contrición, sino para que las respectivas parroquias lo conozcan porque aquí hay gente que cree que estamos en una república.

A.M.: Insisto. Mi propuesta es que hagan una oferta los dos parlamentos. Si no, se tiene que poner otra propuesta sobre la mesa.

J.M.: Sí, que pasa por la modificación del Estatut y la Constitución.

A.M.: Lo del Estatut ya lo hicimos tú y yo. ¿Y cómo acabó? 30 de septiembre del 2005, tú estabas en Madrid. Gobierno socialista. El president era Maragall. En el Parlament nos pusimos de acuerdo en un 90%. ¿Se puede pedir más consenso? Y con el 90% de apoyo tampoco se tuvo en cuenta en las Cortes.

J.M.: Sí fue tenida en cuenta.

A.M.: Se habría podido respetar. Es lo que nos dice ahora Pedro Sánchez. Pónganse de acuerdo. Pues ya tuvimos un 90%.

J.M: Sí, y se aprobó por el Congreso, el Senado y luego por el pueblo de Catalunya en referéndum. El problema vino después. Tú sabes la subasta que significó la elaboración del Estatut. Tú cuando veías que había un acuerdo, subías el listón, los de ERC se acojonaban y subían… No nos hagamos trampas. El Estatut no lo hicimos muy bien.

A.M.: El hecho de que haya un amplísimo consenso no es la garantía de que lo aprobado será respetado. La experiencia del Estatut no tuvo éxito. Es una vía explorada con un mal final y hemos de aprender de la experiencia.

¿Qué hubiera pasado si usted, señor Mas, no hubiera renunciado? ¿Habría echado el freno? ¿En qué momento?

A.M.: No estuve de acuerdo en cómo evolucionaron las cosas a partir del 1-O. Y lo dije. Los presidentes tenemos en nuestras manos una decisión fundamental para mantener el control, que es la posibilidad de convocar las elecciones. Y a fe de dios, que yo la habría utilizado si en algún momento hubiera visto que perdía el control del país. Yo habría actuado antes.

¿Hay algún tipo de mandato del 1-O? La política catalana parece estar encallada porque el independentismo cree que tiene un mandato democrático.

A.M.: Hay que hacer una lectura más sostenida en el tiempo. La secuencia arranca en noviembre del 2012 con una mayoría por el derecho a decidir, prosigue con el 9-N de 2014, la primera mayoría de diputados a favor de la independencia el 27-S del 2015, el 1-O en el que se tuvo que defender la plaza y las elecciones del 21-D. Son cinco votaciones diferentes. Si lo miras así, claro que hay un mandato. ¿El mandato es la independencia inmediata y unilateral? No. El mandato es la vía que se debe seguir la política catalana. Admito que estamos en un punto en el que ni el Estado tiene fuerza suficiente para doblegar al soberanismo, ni el soberanismo la tiene para doblegar el estatu quo. Tiene que haber una propuesta y el nexo de unión está en el concepto de referéndum.

J.M.: Para mí, los mandatos se derivan de las elecciones. El mandato es el programa de gobierno, pero no hay mandato democrático para la independencia. Un proyecto como la independencia no se puede afrontar con la mitad más uno, pero hay gente que se ha creído que se puede incluso sin el 50%. No hay un mandato para saltarse la ley, conculcar el Estatut y la Constitución, ni para menospreciar a las minorías. Otra cosa es trabajar en una solución. No soy partidario del referéndum. Creo que a un referéndum se va con propuestas consensuadas, no confrontadas. Eso quiere decir empezar a negociar para posibilitar los pactos.

A.M.: Todos. En todas partes.

J.M.: Sí. Hay que ser conscientes de que hay gente en España y Catalunya que lo quiere hacer, pero también que otros no quieren. En democracia se respetan las normas, no es sólo votar, y se respetan las minorías. Estoy harto de gente que habla en nombre de todos pero que representa a una parte, muy importante, pero una parte.

A.M.: No me cuesta en absoluto reconocerme en estos términos. Pero fíjate, en lo que planteo, qué mejor sitio que los parlamentos para tejer consensos y las minorías estén representadas.

¿Creen que verán una Catalunya independiente?

A.M.: Yo espero verla, sinceramente. No porque piense que era la única solución para Catalunya. Durante muchos años pensé que la solución era una convivencia en el marco español con un autogobierno potente en una Europa más políticamente integrada.

¿Eso ya no es posible?

A.M.: No lo sé, pero yo he dejado de creer. Formo parte de ese ejército de gente que piensa que en el fondo, nos conviene más tener los instrumentos de decisión de un austríaco o un danés. Creo que nos iría mejor. Si no hay un entendimiento normal posible, llega un momento en el que la emancipación no es mala. Los hijos lo hacen y no por eso dejan de hablar las familias.

J.M.: Yo no creo que veamos la independencia. No nos iría mejor. Ser independiente no presupone ni más bienestar ni una democracia de más calidad. No querría hablar de cosas que han pasado aquí que demuestran que tampoco somos tan diferentes. No creo que sea ni bueno, ni posible. Lo deseable es encontrar la solución para acabar con un contencioso histórico. Hay que ir hacia una solución acordada, factible, realista, en el marco de una España que debe reconocerse a sí misma como un país más plural.

A.M.: En eso estamos de acuerdo. Pero además, sin estar de acuerdo en todo, ni tú ni yo romperíamos los puentes de comunicación y podríamos hablar de los problemas. La actitud de diálogo debe basarse en un mínimo de confianza mutua y lo que a mí me ha pasado con el Estado es que he perdido la confianza.

J.M.: ¿Quién es el Estado?

A.M.: Un sistema de sistemas. Por ejemplo, he perdido la confianza en el sistema judicial.

J.M.:¿Y no crees que hay catalanes que han perdido la confianza en sus instituciones de autogobierno?

A.M.: Es probable. También hay españoles que han perdido la confianza en sus instituciones. ¿Y en la ­monarquía? Con “el Estado” me ­refiero a un sistema de poderes que no es sólo un Gobierno. Es un sistema de partidos, de medios de comunicación, económico-financiero…

J.M.: Eso también sería aplicable a Catalunya como subsistema.

A.M.: No tenemos monarquía, ni sistema judicial, los medios de comunicación son más plurales…

J.M.: España no es Madrid. Muchas veces es un problema.

A.M.: Es un chupón inmenso.

J.M.: Exacto. Lo decimos nosotros, pero también muchos en España.

¿Qué se imaginan que pasará este año?

A.M.: Haré un gesto de humildad. No tengo ni idea.

¿Es optimista?

A.M.: Lo soy por naturaleza. No sé lo que pasará, lo que sé es lo que debería pasar. Que la gente que está en la cárcel salga, que los que están fuera puedan volver. Eso sería signo de una mínima normalidad que nos permita construir cosas en positivo. No entiendo que en la política española no haya capacidad de crear escenarios en positivo y que Catalunya sea siempre la moneda de cambio electoralista.

J.M.: Quienes hemos tenido responsabilidades públicas estamos obligados a ser optimistas.

La realidad no lo pone fácil.

J.M.: Y no será un año fácil, por la inestabilidad política en Catalunya y España, también porque la economía empieza a tener una cierta desaceleración, porque el contexto europeo no nos ayuda. Espero que después de años de recortes, se empiecen a revertir. Y llevo el agua a mi molino: son razones para aprobar los presupuestos. Y que a pesar del resurgir del nacionalismo español, se pueda iniciar un proceso de diálogo para llegar a un acuerdo, no una pregunta, que pueda ser sometido a referéndum.

A.M.: ¿Puedo hacer una propuesta literaria? Factfullness, de Hans Rosling. Viene a decir que juzguemos las cosas a partir de datos contrastados y veremos que la evolución de la humanidad es super positiva.

J.M.: La de Catalunya también.

A.M.: Eso ya es llevar demasiado el agua a tu molino. (risas) Si contrastamos datos, la invitación al optimismo es brutal.

J.M.: Y a no tener prisa. Le tendrías que regalar el libro a algún conocido tuyo y mío.

 

Entrevista de Màrius Carol

La Vanguardia

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