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“Sea dicho entre compañeros”: Diàlogo entre Andrea Camillieri i Massimo D’Alema

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Massimo D’Alema:   Me impresionó tu declaración de hace algún tiempo en la que confesaste que ya casi no veías, pero que seguías soñando en color. Es una imagen muy bella, incluso desde un punto de vista literario, que me impulsa a hacerte una pregunta específica. En esta fase de transformaciones muy radicales y no siempre positivas en la economía y en las relaciones internacionales, en esta era de conflictos, intolerancias, racismo, cerrazones, que hace veinte o treinta años no hubiéramos imaginado, ves el futuro en colores? ¿Hay, en tu opinión, un espacio para la esperanza?

Andrea Camilleri:    Este es un dilema que llevo dentro desde hace tiempo. Hay un hermoso episodio en el que Leonardo Sciascia cuenta que, alrededor de 1922, le preguntaron a un campesino completamente ciego: “Compa, ¿ tú este fascismo como lo ves? “. Y él respondió: “Cu tutto che sugnu orbo, la vio nivura” (“Aunque sueño ciego, lo veo negro“). Lo veo negro. Diría, como el campesino, que lo veo negro. Pero también alimento una especie de fe profundísima en el hombre. Creo que en los peores momentos, llega el momento en que resurgen las mejores cualidades del hombre. Son como un río kárstico: por un tiempo desaparecen y luego resurgen. O sea que, por un lado, soy pesimista; pero, por el otro, no puedo perder mi optimismo innato en la humanidad. A pesar de mi edad, no tengo lo que Alfieri llamó “el humor negro del atardecer“. Puede que lo haya tenido en el pasado, pero  pasajero. Pero lo que llevo en mí en los últimos años es más bien una especie de remordimiento. El remordimiento de dejar a mis nietos  una Italia con un futuro problemático. Siento que mi generación ha fallado en su compromiso civil. Pertenezco a la generación que tenía veinte años cuando Italia se liberó del fascismo y, como ya he dicho en algun momento, tenía una mala educación. En mi época, la política la realizaban personas como De Gasperi, Togliatti, Nenni, Sforza, Parri. Redescubrimos la política democrática como algo nuevo, nos regocijamos ante la posibilidad de exponer nuestras ideas libremente y confrontarlas con otros, que no eran enemigos sino adversarios. Y había un gran deseo de rehacer Italia. Ahora, a la edad de 92 años, siento como si faltase un impulso genuino para tratar de rehacer Italia. Por lo tanto, me gustaría que mi legado se tomara a beneficio del inventario. Cuando hace un tiempo me reuní com algunos estudiantes de un instituto secundario romano y hablamos sobre lo que había sido el fascismo, les dije que no abandonaran la política, sino que volvieran a hacerla:  no nos escucheis a nosotros, ya estamos muertos. Hallad palabras nuevas para política. Devolved a la política esa “P” mayúscula  que ha perdido en los últimos tiempos.

Massimo D’Alema :   Tu respuesta a la condición difícil y dolorosa actual sería, por lo tanto, una confianza en el hombre que podría definirse, en términos culturales, como una especie de “nuevo humanismo”.

Andrea Camillieri:    La respuesta podría ser el regreso al Hombre en el mejor sentido de la palabra. El retorno al Hombre total. Hoy tendemos a reducir a partir el hombre por la mitad. Tengo la impresión de que está seccionado. Piense en el trabajo, por ejemplo. Tengo la impresión de que el valor del trabajo ya no tiene el lugar que se le había reservado en la Constitución. ¿El trabajo era o no uno de los valores absolutos del hombre?

Massimo D’Alema:   También era la forma de la ciudadanía. Era la forma en la que el hombre se hacía ciudadano.

Andrea Camillieri:   El trabajo era la forma de participar en la vida y en el bienestar común. Pero el hombre siempre confirma que tiene una positividad innata. Hace unos años, cuando nuestro país había llegado a encontrarse con una enorme deuda pública y un desempleo aterrador, temía que las personas con tantas dificultades pudieran perder los estribos. Algunos han dicho que se trató de un momento de resignación. Pero creo que entendieron que un levantamiento podría incluso empeorar las cosas. Y he identificado en este comportamiento una cierta cantidad de sabiduría, una cualidad. Pero en este punto es necesario, en mi opinión, hacer unas restituciones. Se ha quitado demasiado. Yo no entiendo en economía economía, pero cuando escucho que se comienza a ver un crecimiento en la economía, me quedo perplejo. Si el empleo no crece, ¿cómo crece un país? No puedo entender cómo se puede hablar de crecimiento con un cuadro así.

Massimo D’Alema:    No es solo la falta de trabajo lo que debería preocuparnos, sino también su escasa valoración. Hoy en día, el trabajo está degradado sobre todo porque se gana menos, porque los salarios son bajos, porque es precario. Aumenta el número de ocupados pero disminuye la cantidad de horas trabajadas. Parece una paradoja, pero es así, porque muchos son trabajadores a tiempo parcial, de guardia, aquellos que trabajan solo unas pocas horas. Y luego, para los jóvenes, hay contratos de formación que sólo les permite ganar 300 o 400 euros al mes.

Andre Camillieri:   Pero, ¿no es ésta una condición miserable? Para el hombre, para el trabajo, para todo?

Massimo D’Alema:   Por supuesto que lo es. También porque, al mismo tiempo, la riqueza nacional se concentra en unas pocas manos. Mientras tanto, de hecho, aumentan las ganancias y las rentas financieras.

Andrea Camillieri:   Entonces que no me vengan a hablar del crecimiento del país. Una vez más hablamos de una parte del país, que está mejor, que gana más. Oigo que en 2017 de cuatro familias, una está en la pobreza absoluta y dos están en riesgo de pobreza y poco después se dice que el país funciona. Pero, ¿en qué sentido? Funciona al revés. Es una locura que hoy constatemos que hay familias que viven en la pobreza absoluta. Me parece volver a los años de la guerra, cuando un poco eramos  todos  pobres, porque faltaban muchas cosas. Con la diferencia de que hoy las cosas no faltan.

Massimo D’Alema:  Ser pobre en una sociedad donde todos son pobres es diferente de ser pobre en una sociedad donde también hay gente muy rica, porque la pobreza en ese punto se vive como un fracaso y alimenta una tremenda forma de marginación y frustración personal.

Andrea Camillieri:   El hecho de que la pobreza sea vista como una culpa forma parte de una manera de concebir la sociedad que no nos pertenece. Es típico de la sociedad anglosajona, donde los que no ganan dinero se consideran incapaces. Era un poco la idea que teníamos de los Estados Unidos, cuando nuestros emigrantes fueron allí para ganar dinero. Y los que regresaban de América sin  una fortuna eran considerados como unos fracasados.

Massimo D’Alema:   Hemos crecido en una sociedad en la que el mundo católico y la izquierda habían afirmado y asegurado ciertos valores de solidaridad: que no podía haber gente demasiado rica junto a gente demasiado pobre, que las desigualdades debían reducirse, que la gente debía unirse. Pero el desgaste de estas grandes culturas democráticas ha llevado a la prevalencia del individualismo.

Andrea Camillieri:     De este individualismo me parece descender la posición que tenemos hoy frente a la acogida, el rechazo total que alimentamos con respecto a este gran y predecible fenómeno que es la inmigración. También en esto nosotros, los italianos, que nos llamamos buenas personas, hacemos muchas omisiones. Recuerdo que, en los años sesenta, cuando estaba en Turín para trabajar en la televisión de la ciudad, vi con mis propios ojos, entonces, que había migración interna, los carteles en las puertas que decían: “No se alquila a los del sur“. ¿Y ésto no es  racismo? Imagina si hoy se alquila a los iraníes, los magrebíes, etc. No alquilamos a nadie. Para algunos, estos pobres desesperados no deberían poner un pie en Italia. Me preocupa el hecho de que la Europa ampliada tenga países donde se erigen fronteras, cuando el gran sueño europeo fue el de derribar todas las fronteras. Como en Austria, donde, para ganar las elecciones, el partido de centro derecha tuvo que moverse hacia la derecha, asegurando que los inmigrantes no pondrían un pie en el país. Si así es como se ganan las elecciones, siento terror, porque comprendo hasta qué punto se ha extendido el individualismo. Lo “particular” se impone en todo.

Massimo D’Alema:     Es la forma fea de envejecer de Europa, porque la paradoja es que Europa, más allá del verdadero sentimiento de solidaridad, necesita a estos inmigrantes. Si miramos las tendencias demográficas, si queremos tener dentro de veinte años un número apropiado de jóvenes que trabaje junto a personas mayores que vivan de su pensión, necesitamos inmigrantes. Ya hoy en Italia es gracias a los inmigrantes que se pueden pagar la mayoría de las pensiones. Tenemos cinco millones de inmigrantes, muchos de los cuales trabajan y pagan contribuciones al INPS con las que se pagan las pensiones italianas. Sin embargo, a pesar de esto, hay una sensación irracional de miedo. Sipor un lado entre los males de la sociedad actual hay el empobrecimiento y la pobreza, en el otro hay miedo. Mientras que la Italia que mencionaste antes, la de tus veinte años, dejó atrás el miedo y miró hacia el futuro con esperanza, hoy vivimos en una sociedad que por el contrario mira al futuro con miedo. Y no es fácil vencer el miedo. Los mensajes más fuertes en apoyo de la acogida, la solidaridad, el coraje y contra el temor en estos años los ha lanzado la Iglesia Católica. En particular, el papa actual.

Andrea Camillieri:    De hecho, creo que le reprochan esta mirada más atenta a lo social que a las cosas del alma.

Massimo  D’Alema:    Es cierto que en la Iglesia hay un espíritu conservador. Pero también observo con cierta envidia la tensión social de la Iglesia de Bergoglio, porque en la izquierda italiana escucho pocas voces que tengan la misma sensibilidad. Pero entonces, ¿qué ha quedado de la izquierda italiana  hoy?

Andrea Camilliari:   Me parece que hablar ahora de centro-derecha y centro-izquierda es una forma de hacerse trampas  al solitario. Porque el centro-izquierda es en realidad centro, y ya es mucho que no sea derecha. Incluso si sigue presentándose como centro-izquierda. En cierto momento,  había esperado que en Italia se tuviera éxito en repetir el milagro que hizo Tsipras  en Grecia cuando logró reunir a varios grupos de la izquierda. Pero lo veo difícil.

Massimo D’Alema:    No es fácil, pero creo que hoy es la única tentativa que vale la pena intentar. Porque hoy la realidad del Partito Democratico es la de una fuerza que parece  prisionera de una dirección personal. Se ha convertido en el partido de una persona.

Andrea Camillieri:   Se adapta a una tendencia. Como el partido de Grillo es de Grillo y el de Berlusconi, es de Berlusconi. El PD también se ha adaptado.

Massimo D’Alema:    Deberíamos intentar que surja  en Italia una posibilidad diferente. Es el esfuerzo de estas semanas y meses: poner en marcha una posibilidad diferente. Me encuentro a muchas personas que me dicen: dame algo para votar, porque de lo contrario me quedo en casa.

Andrea Camillieri:    Por primera vez, a los 92 años, para votar en el referéndum tuve que ir a la ASL, donde tuve que pasar un examen médico para tener la posibilidad de ser acompañado en la cabina por una persona de confianza. Pasé dos visitas para ir a votar. Ahora, me costaría volver a hacer  todo el trámite, porque honestamente no sabría por quién votar.

Massimo D’Alema:  Intentamos ofrecerte una oportunidad, una razón que te de ganas de repetir el trámite. La izquierda necesita renacer, y esta exigencia surge de una necesidad de la sociedad. Una izquierda que debe surgir desde abajo como respuesta a la pobreza y la desigualdad. Pero también existe el desafío de una modernidad que si no es gobernada puede producir efectos perversos. Al igual que la finanza, que nació para ser un gran instrumento al servicio del desarrollo y del trabajo y  en cambio se ha convertido en dueña y señora, causando enormes daños, también la innovación tecnológica, nacida como una herramienta, podría convertirse en dueña y trastornar la vida y el trabajo.

Andrea Camillieri:   Dependerá del uso que hagamos de ella. Por supuesto, Internet y la red son una enorme posibilidad de comunicación y conocimiento, pero si se usa mal, será devastadora. La tecnología no me asusta, me asusta el uso que se le de. Es como la invención del avión, que fue algo maravilloso, pero luego sirvió para arrojar la bomba sobre Hiroshima. La política futura debe estar relacionada con el uso adecuado de la tecnología. No sé cómo podrá hacerlo, pero es un asunto muy serio.

Massimo D’Alema:    Sin duda tendrá que interesarse en el uso de la tecnología, pero también deberá cuidarse de acompañar la revolución tecnológica con una política social, como en el caso de la robotización. Estamos en vísperas de una nueva revolución industrial que hará que la contribución humana sea cada vez menos necesaria en muchos sectores. Pero esto deberá ir acompañado de una acción política que, si el trabajo humano se vuelve menos necesario, imponga una reducción de las horas de trabajo, ofrezca la oportunidad para que las personas tengan más tiempo para dedicarse a la cultura, a la sociedad, a los otros. Habrá que pedirle al trabajador, que trabajará solo de 4 a 5 horas por día, que dedique parte de su tiempo a la sociedad, a trabajos de atención a los demás.

Andrea Camillieri:    Es una hermosa idea. Y es una idea revolucionaria. Pero hay que pensarla con  tiempo, ya desde ahora. Porque si tienes un robot que reemplaza a diez trabajadores, ahora solo tenemos diez desempleados más. Me temo que ya andamos con retraso. Porque la velocidad con la que la tecnología ha progresado en los últimos años es aterradora. Ha habido una gran aceleración. Y entonces, yo me pregunto: ¿somos nosotros que nos estamos quietos y la aceleración pasa frente a nosotros,  o al mismo tiempo, desde el punto de vista social, estamos perdiendo terreno frente a esta aceleración? Hace un rato decíamos que nos parecía haber ido años años atrás, desde el punto de vista del trabajo y de los salarios. Debemos recuperar lo que se ha perdido antes de prever lo que sucederá en el futuro. Es una gran tarea. Quizás en Europa hay inteligencias políticas capaces de enfrentarse a la cuestión. No quisiera que nos pillara por sorpresa, como ha sido el caso con la inmigración, cuando era perfectamente predecible que el fenómeno no se detendría en unas pocas decenas de miles de personas. En este sentido,  no entiendo la división que se hace entre los que vienen aquí por hambre, y que rechazamos, y los que son refugiados políticos, que aceptamos. ¿Quizás el hambre no es un asunto  que justifique escapar de la propia patria? ¿No han emigrado millones de italianos a los Estados Unidos o al norte de Europa en el pasado para alimentar a sus hijos y a su familia?

Massimo D’Alema:    Hay una diferencia jurídica, pero efectivamente, desde el punto de vista humano, no hay diferencia, y si no detenemos  la acción de destrucción del planeta que estamos llevando a cabo, tendremos más y más personas huyendo de los efectos del cambio climático y de la desertificación.

Andrea Camillieri:    Me parece una locura encontrarme frente a un presidente de los Estados Unidos que, mientras los tornados destruyen su tierra, niega que haya un cambio climático. El compromiso alcanzado laboriosamente en París se disuelve en el aire. Nosotros mismos estamos experimentando los efectos del cambio climático, como lo demuestra el caluroso otoño de este año. Las personas que no pueden cultivar la tierra ¿que hacen? Huyen hacia el norte. Y no podemos decirles que no los acogemos porque no son perseguidos políticos. Se trata de lo mismo.

Pero dime, Massimo, ¿tu crees que Europa reaccionará frente a estos dramas?

Massimo D’Alema:  Europa, entendida como las instituciones de la Unión Europea, funciona porque nadie tiene el coraje de desmantelar este sistema, que por otra parte ha traído grandes ventajas. El verdadero problema, sin embargo, es si Europa tendrá la capacidad de relanzar su proyecto,  de  recuperar el impulso. Y en esto dudo más,  porque no veo  una clase dirigente europea tenga la fuerza política y el coraje para tomar decisiones firmes. Después de todo, cuando Kohl decidió unificar la moneda alemana dando a los alemanes del Este una verdadero marco por cada uno de los marcos falsos en su bolsillo,  tomó una decisión de que era contraria  a toda lógica económica, pero que tenía la fuerza de la política y el valor de liderazgo.  Fue una inversión en el futuro: hacer algo que en aquel  momento no parecía razonable pero que, al garantizar la paz, al reunir  Alemania, creaba las condiciones para el futuro. Hoy, una clase dominante europea que tenga este coraje y esta visión, yo no lo veo. Y esta es la debilidad de Europa, que sobrevive, con sus instituciones y sus reglas. Nadie tendrá el coraje de abandonar el euro porque sería una locura, un suicidio. Sin embargo, ¿habrá la fuerza para dar el salto cualitativo? Porque tal como es ahora, Europa vivaquea. Y esto no es suficiente, no ofrece una perspectiva, especialmente en un mundo en el que vuelve la política de poder y, con mucha fuerza, el nacionalismo estadounidense y el ruso. Si Europa no está unida y no es capaz de presentarse como un actor político importante, es probable que se convierta cada vez más en marginal, secundaria, una parte del mundo donde se está bien, hay museos, cultura, monumentos visitados por turistas, pero poco relevante a nivel internacional. Europa es la mayor plataforma de valores que existe en el mundo,  donde las libertades civiles y los derechos sociales se han desarrollado de la manera más elevada. ¿Podemos poner este conjunto de valores al servicio de la humanidad? De lo contrario, inevitablemente, los valores se pierden. Lo que estamos presenciando es precisamente este deterioro. Un cierto modelo estadounidense de individualismo comienza a penetrar también entre nosotros, porque la defensa de estos valores se debilita. Y progresivamente, la sociedad europea tiende a ajustarse a modelos que no le son propios. Este es el mayor riesgo. Creo que la izquierda debe asumir, en su proyecto de renacimiento, el tema de la unidad europea . No debería dejarlo a otros. No debería volver a caer en una visión nacionalista. Esto sería un gran error. Incluso las pequeñas patrias regresan. Todos tenemos simpatía por Cataluña, pero la idea de que pueda convertirse en una nación independiente es una idea arcaica.

Andrea Camillieri:    Es una idea que ni siquiera los catalanes  tienen. Porque mirando los resultados del referéndum, solo el 32% del censo votó sí. ¿No es un poquito escaso para proclamar la independencia?

Massimo D’Alema:  Sí, de hecho, los que han proclamado la independencia son un pequeño grupo aventurero. La paradoja de la situación en España es que el conflicto ha sido creado por dos derechas, los nacionalistas catalanes, que son la derecha en Cataluña, y los nacionalistas españoles, que son la derecha española, y que han reaccionado con extrema  dureza en lugar de abrir un diálogo. Una solución podría ser un diálogo que reconozca la mayor autonomía de Cataluña y que preserve la unidad nacional de España.

Andrea Camillieri:  En esta situación,lo que  veo principalmente es un choque titánico entre tonterías.

Massimo D’Alema:   ¿Recuerdas tu primer encuentro con Manuel Vázquez Montalbán?

Andrea Camillieri:   Fuiste tú quien nos presentó. Me llamaste proponiendo una reunión. Él había publicado “O César o nada” e hicimos una primera reunión en un festival de l’Unità. Fue, creo, en 1995.

Massimo D’Alema:  En aquel momento yo era  secretario del partido, pero quise moderar el diálogo entre vosotros dos. Hubo un rotundo éxito de público. Montalbán era miembro del Partido Socialista Unificado de Cataluña, que era el partido eurocomunista de Cataluña. Y por esto lo conocí: un hombre simpático, con una pasión abrumadora por la buena comida y por las mujeres. Digamos que mientras tu Montalbano es un hombre básicamente casto, sus héroes fueron grandes puteros.

Andrea Camillieri:   Después de aquel festival de L’Unità, nos vimos varias veces. En Mantua, en Brescia. También estaba la idea de escribir una novela juntos. Todavía guardo los diálogos preparatorios para esta novela. Recuerdo bien la mañana en que supe de la muerte de Manolo. Habíamos acordado que nos pondríamos en contacto al regreso de su viaje y, en cambio, aquella mañana, entrando en mi estudio, supe que había muerto en el aeropuerto de Bangkok. La melancolía me asaltó. Pedí no ver a nadie. No quería comer.  Alrededor de la hora del almuerzo, llamaron a la puerta. Era el cartero, con un paquete: el último libro de Manuel Vázquez Montalbán, titulado “Happy End“. Pensé “Manolo, mensaje recibido, ciao”.

Massimo D’Alema:   Pero exageras un poco con los cigarrillos, creo.

Andrea Camillieri:  En mi defensa, su señoría, puedo decir que fumo cigarrillos con un filtro doble y los apago a la mitad. En realidad soy un disuasivo del tabaquismo, siempre insisto en la estupidez de este vicio, una imbecilidad de la que no puedo escapar. Hace un tiempi, una mañana, a las 9:00, mi esposa entró al estudio cuando yo ya había pasado dos horas trabajando. Y me preguntó por qué había roto todos los cigarrillos que había en el cenicero. Cigarrillos que yo creí que había fumado y en cambio  estaban allí, rotos sin haber sido encendidos. Me di cuenta de que mientras escribía en el ordenador, tomaba un cigarrillo, trataba de encenderlo y me convencía de haberlo encendido, pero el encendedor no tenía gas. No lo había notado. No es que no lo viese. Ni siquiera me daba cuenta. Tenía un cenicero lleno de cigarrillos sin encender, pero había estado fumando durante dos horas. Lo que muestra la imbecilidad y, al mismo tiempo, la importancia del ritual del cigarrillo.

Massimo D’Alema:  También yo, que era fumador, respetaba el ritual del cigarrillo, que a veces se completaba con café. Esto es típicamente meridional. El cigarrillo, el café. Pero dime, ¿el cambio tecnológico ha cambiado algo en el oficio del escritor?

Andrea Camillieri:   Muchas cosas se han vuelto más fáciles. Muchas se hacen ahora sin moverse de  casa, trabajando en la red, de forma remota. Así ha sido para mí. He tenido  que organizarme algo más en otra cosa, en el dictar. Porque cuando escribes directamente, solo tienes que mirar hacia arriba para ver lo que acabas de escribir y luego puedes conectarte con el próximo período. Al no ver, esto ya no se puede hacer. Lo que se dice se va inmediatamente. Entonces me he organizado usando mi experiencia teatral. Antes de comenzar a dictar organizo los personajes y los veo como si estuvieran en el escenario. Quién está sentado, quién está de pie, quién está a la derecha, quién está a la izquierda. Así  sitúo  algunos puntos fijos desde los cuales puedo empezar a escribir la siguiente oración. Por supuesto, después de escribir tres o cuatro, pido que me lo relean para reanudar el hilo.

Massimo D’Alema:   Es un buen ejercicio. Todo de memoria.

Andrea Camillieri:   Aún tengo buena memoria y al envejecer he adquirido lo que Sciascia llamaba la “presbicia de la memoria“, así que recuerdo las cosas de cuando tenía cinco años con una claridad y una riqueza de detalles extraordinarias. Lo más atroz, en cambio, es no poder leer, porque una cosa es cuando lees directamente, y se establece una relación entre tu, la página y la palabra que juega con su sonido dentro de ti, y diferente es cuando otros leen en voz alta. Tengo que hacerme leer cosas y el hecho de que la voz me llegue por los oídos y no por los ojos,  en contacto directo con la palabra,  es una pérdida.

Massimo D’Alema:   Esto se debe a que usas una escritura consustancial a tu voz. Porque usas tu lenguaje.

Andrea Camillieri:  Otra cosa terrible es la pérdida del color. Así que trato de recordar las imágenes. El otro día recordé la Flagelación de Piero della Francesca. Recordé que hay tres figuras, una de las cuales, la central, lleva una túnica encarnada, y así sucesivamente. A la mañana siguiente pedí que lorevisaran y los colores coincidieron. No los había perdido.

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